Чаепития в Академии: В капле - увидеть будущее!

О ситуации в науке России говорится много. Мнения разделились: кто-то хвалит достижения взахлеб, но большинство скептически оценивают происходящее. Дискуссия день ото дня набирает силу, потому что ясно — будущее без хорошей и большой науки представить трудно, потому что его просто не будет. Останутся лишь воспоминания и призрачные надежды.11 августа 2012 года умер Юрий Третьяков, химик, академик (1987). Вспоминая ученого, мы решили републиковать интервью с ним.

Фото: Фото: AP

Значит, надо искать выход из кризиса. Для всех он очевиден: необходимы прорывы в новые области знания и широкое привлечение молодых талантов в науку.

Академик Юрий Дмитриевич Третьяков всю свою жизнь занимается и тем и другим. Он создал новую область науки (к ней, в частности, относится и то, что называется нынче модным словом "нанотехнологии") и одновременно готовит для науки "кадры высшей квалификации", то есть как раз тех молодых ученых, дефицит которых испытывает вся мировая наука.

Из представления на Демидовскую премию: "Академик Ю. Д. Третьяков — выдающийся специалист в области неорганической химии твердого тела и неорганического материаловедения, автор и соавтор свыше 700 научных статей и 30 монографий и учебников, основатель и руководитель научной школы по созданию новых поколений функциональных материалов и технологий на основе фундаментальных достижений современной неорганической химии".

Академику Третьякову присуждена Демидовская премия. На ее торжественном вручении в Екатеринбурге мы были вместе. Я воспользовался случаем и побеседовал с ученым.

Свой разговор с Юрием Дмитриевичем я начал так:

— Хотел бы поговорить по двум проблемам, которые, как мне кажется, являются стержнем вашей жизни. Я имею в виду науку и студенчество. Пожалуй, начнем с первого. Итак, как выглядит химия сегодня?

— Сначала она создавалась как описательная наука, которая требовала накопления фактов. И этим она существенно отличалась от той же физики, а тем более от математики. Эти науки были более строгими, логичными и предопределенными. В математике, к примеру, достаточно задать какую-то гипотезу, задачу, и тут же требуется построить некую систему выводов и построений, которые опираются на четкие законы. В химии же все идет от жизни, от тех наблюдений, которые вел еще древний человек. Он бросил кусок магнетита в костер, и прошла реакция восстановления — так получилось железо. Отсюда и началась металлургия.

— Можно представить, что мы недалеко ушли от того времени. По-прежнему, бросаем в топки доменных печей исходное сырье и создаем металл…

— Теперь мы делаем это осмысленно! Не наугад, как в прошлом… Впрочем, шло постепенно. Химия развивалась приблизительно таким образом во всех своих ипостасях. С одной стороны — это наблюдение окружающего мира, а с другой — стремление любым способом удовлетворить насущные потребности человека. Так создавали способ получения фарфора. Его, как известно, получили Китайцы… Чуть отвлекусь. Вот говорят, что мы, русские, исключительные, талантливые, неповторимые. В таких случаях я говорю: возьмите китайцев…

Читайте также: Чаепития в Академии: Истина прекрасна и в лохмотьях!

— Все изобрели…

— Вот именно! Другое дело, что у них была своя судьба, своя история. А у нас своя, что позволяет нам утверждать, что у нас есть иные достоинства, которых нет ни у китайцев, ни у японцев, ни у кого иного… К чему я это говорю и какое это имеет отношение к химии? Дело в том, что "потребительское" отношение к окружающему миру, характерное для нас, и привело к тому, что мы начали создавать новые вещества, которые в конце концов становились материалами.

— И именно этим отличается "русская школа" химиков?

— По крайней мере, она всегда была в первых рядах.

— А чем отличается "вещество" от "материала"? Разве есть разница?

— Материал — это вещество, из которого делают вещи. Лучшего определения и не придумаешь, потому что они бывают разные. Это не только материалы для электроники, информатики, но и всего, во что мы одеты и чем питаемся. Таким образом, в отличие от других наук у химии свои особенности. Однако по мере развития она постепенно сближалась с физикой. Открытие атомного строения привело к тому, что даже таблица Менделеева, изначально носившая в известно мере импирический характер, превратилась в стройную систему, которая имеет под собой очень прочный фундамент. Этот пример показывает, что науки идут по пути интеграции. Факультет наук о материалах был построен именно по этому принципу.

— Факультет, который вы возглавляете и который вы создали в МГУ?

— Да это случилось 20 лет назад. Междисциплинарный принцип — в его основе. Но сейчас я начинаю понимать, что нельзя "дуть в одну дуду", идти только в одном направлении. Конечно, междисциплинарность исключительно важна, но с другой стороны она может оказывать и негативное воздействие. Приходит, к примеру, в лабораторию молодой человек, и он должен в идеале разбираться не только в химии, но и в математике, физике, биологии. А как он может все это охватить?! По-видимому, нельзя отвергать глубокого профессионализма. Диалектика в том, что с одной стороны нужен широкий кругозор, а с другой — глубокий профессионализм в одной области.

— И как совместить несовместимое?

— Для этого и необходимо высшее образование.

— Как раз четверть века назад много говорилось о "стыке наук", о том, что крупные открытия следует ждать именно в этой области?

— Верно. Тогда и появилась моя кафедра. Но жизнь меняется. Не могу сказать, что становится легче. Мы собираем талантливых ребят со всей России. Принимаем всего 25 человек. Казалось бы, очень немного, но, поверьте, найти их очень трудно…

— Неужели талантов меньше стало?! Не хочется верить в это… А как вы сами стали химиком?

— Можно сказать, случайно. Я жил в Ростове. У меня было две страсти. Хотел быть юристом и жить в лесу. Но как совместить несовместимое? Но была учительница, которая убедила моих родителей, что я обязательно должен идти в химию. Родителя "ученым" людям (а учительница была из их числа) доверяли, так как мама была всего лишь медсестрой, а отец смог закончить лишь четыре класса церковно-приходской школы. Естественно, родителям хотелось, чтобы их сын получил хорошее образование. Да и учительница сказала, что я наверняка стану профессором, и это стало решающим аргументом.

— Учительница, судя по всему, была пророком!

— Действительно, угадала мою судьбу… В университете на первых порах химия произвела на меня исключительно негативное впечатление — не нравились мне практические занятия, когда все булькало, кипело, парило… И для меня спорт стал своеобразным "окошком в нормальный мир". Я занимался бегом. Постепенно и химия увлекала меня. Учился хорошо: за пять лет не получил ни одной четверки. Вот так спорт и химия остались на всю жизнь. Я ведь и сейчас понемногу бегаю… На третьем курсе к нам приехали профессора Московского университета…

— Это какой год?

— 51-й. Тогда профессора отбирали для Атомного проекта лучших студентов. Конечно, мы ничего не знали: беседуют с нами и беседуют… Но прихожу 1 сентября прихожу на занятия, а мне сообщают, что я должен ехать в Москву. Мне этого не хотелось, но приказ был обязательный. Однако в Москве я пробыл всего два месяца. За это время стал чемпионом МГУ по бегу, но в спецгруппу не попал, так как у меня какие-то замечания были по зрению. Мне предоставили возможность вернуться в Ростов или остаться на открытом факультете. Я уехал…

— А судьбе тех ребят, что попали на "закрытый" факультет знаете?

— Конечно. Среди них есть и доктора наук, и один академик. Это Николай Тимофеевич Кузнецов. Все они закончили радиохимическое отделение и работали в атомной промышленности. А потом ушли в разные области химии… Ну, а я вернулся в родной Ростов. Однако в МГУ мне суждено было вернуться. Дело в том, что в Ростове я не попал в аспирантуру. Из-за натянутых отношений с секретарем парторганизации. Он выступил против меня, а мнение партийного босса было решающим. Тем не менее рекомендация в аспирантуру у меня была. Вот я и решил поехать в Москву.

Тогда только что университет переехал на Ленинские горы, картинки были красивые — вот я и решил рискнуть. Новое здание МГУ завораживало, притягивало. Я написал письмо одному из своих спортивных тренеров. Как ученый я никому не был нужен, а как мастер спорта и чемпион МГУ представлял определенную ценность — в те годы спорту уделялось большое внимание. Меня приняли в аспирантуру сразу же — все экзамены я сдал на пятерки.

— И с чего начинали?

— Первыми объектами моих исследований стали металлические сплавы. Это материалы для постоянных магнитов.

— Материаловедение как точная наука начало развивать как раз в середине прошлого века, не так ли?

— Пожалуй. Это стало возможным благодаря физике, математике, механике. Это был своеобразный взрыв в науке. Когда я стал ездить за границу, то увидел, что материаловедческие факультеты и кафедры появились практически в каждом университете. А в наших, советских, их не было. Материаловедения как самостоятельной дисциплины у нас не было. Конечно, эта область развивалась, но в технических институтах. На мой взгляд, этого было недостаточно. Чтобы создавать новые методы и принципы, нужна была фундаментальная опора.

— Говорят, что нанотехнологии ваш конек? Это дань моде?

— Я занимался наноматериалами в то время, когда о них никто не говорил, да и немногие догадывались об их существовании. Даже в научной среде, я уж не говорю о политиках. Главная цель новых технологий — это создание так называемых "умных" материалов, которые сочетали бы в себе различные электрические и механические свойства. По мере необходимости они их могут менять, то есть в какой-то степени это попытка создать "живые" материалы. В этом направлении в МГУ мы работаем давно.

На основе наших исследований были созданы уникальные материалы, которые используются очень широко. Это и люминесцентные, композитные, биосовместимые материалы. Они используют очень широко — от космической техники до медицины. Нанокристаллические катализаторы применяются для очистки и обеззараживания воды, необходимы они и в электронике. Впрочем, заделы неплохие. Если есть желание, то можно познакомиться с работами поближе на сайте "Нанометр", который поддерживается сотрудниками нашего факультета.

Сайт "Нанометр"— творчество большого сообщества — читателей, студентов, научных групп — энтузиастов и профессионалов. Это открытая система, призванная сформировать нанотехнологическое сообщество и дать возможность всем — от школьников до директоров фирм и академиков — активно участвовать в развитии нанотехнологий. Нанометр принимает к публикации новости, сообщения и другие материалы по всем областям естественных наук. С участием сайта "Нанометр" проводится Всероссийская интернет-олимпиада по нанотехнологиям".

Академик Юрий Третьяков. Источник фото: ras. ru

— К сожалению, внедрение неважное. Как обычно, прикладные разработки отстают от фундаментальных исследований изрядно?

— Это обычная ситуация у нас в стране. И, к сожалению, я не вижу перспектив к ее исправлению.

— Говорят, что скоро наноматериалы буквально "заполонят" нашу науку, медицину, промышленность и сельское хозяйство?!

— Любые иллюзии опасны. Я не согласен с деятельностью корпорации РОСНАНО, которая пытается заставить ученых как можно быстрее внедрять новые разработки. Это только призывы. Не следует забывать, что большинство патентов из 10 тысяч существующих сегодня принадлежит американцам, причем две тысячи из них имеют правовую защиту на территории Российской Федерации. Из этого следует, что на этот рынок они нас не пустят. Следовательно, нужно вести оригинальные фундаментальные исследования, которые позволят создать принципиально новые технологии. А это не сиюминутный процесс, нужны большие средства и хорошее оборудование. Ни того, ни другого у нас нет.

— Знаю, что эйфория в науке опасна. Не кончится ли все это очередным провалом? И тогда политики начнут обвинять ученых, мол, вновь во всех бедах вы виновны?

— Такая опасность существует. Похоже в Европе и в США пик нанобума остался в прошлом. Идет последовательная, спокойная работа. Как и необходимо ученым. В нашем же обществе разжигаются необоснованные надежды. Ясно, что большинство из них не получат подтверждения.

— Основной принцип успешного развития: сначала фундаментальная наука, а уж потом прикладная?

— Фундаментальная наука — это наука, позволяющая получать принципиально новые знания. Априори не знаешь, что и когда получится. Но если ею не заниматься, то принципиального прогресса не будет. Мы останемся только на уровне потребительства. Именно поэтому я стал инициатором создания сначала колледжа, а потом и факультета "Наука о материалах". А за пару лет до этого я стал заведовать кафедрой неорганической химии. Очень престижной и большой. Сорок шесть лет ее возглавлял Виктор Иванович Спицын, классик в химии и в науке. Я пришел ему на смену, незадолго до этого я был избран в Академию наук. Меня поддерживал Валерий Алексеевич Легасов, на кафедре которого я работал.

— Я знал его…

— На меня он произвел очень сильное впечатление при первой же нашей встрече. Еще в Курчатовском институте. Он был на пять лет моложе, но казалось, что намного мудрее и опытнее, чем я. Он приучал ничего не бояться. Если он был уверен, что надо делать что-то, то всегда шел до конца. Он был увлеченный человек и ученый. Если он узнавал, что появилось новое, то сразу же включался в такую проблему. Он поддерживал все новое. Его уход был большим потрясением для всех нас. Чернобыль его подкосил. Впрочем, вы это знаете лучше, чем я…

— К сожалению…

— Мы разговаривали с ним буквально накануне смерти. Ее ничто не предвещало. Он поддерживал мой уход на другую кафедру. Понимал, что только университет только приобретает от такого решения. Такие люди, как Легасов, нужны обществу. Они определяют его развитие. Поэтому память о Легасове живет. Он мечтал создать институт по безопасности. Время подтверждает верность такого решения. Думаю, что такой научный центр обязательно появится. Возможно, даже в рамках нашего университета.

— Вся ваша жизнь связана с Московским университетом. Последние годы были самыми сложными?

— Пожалуй. Но нам необычайно повезло, что ректором был избран в 91-м году Садовничий. Тогда был объявлен конкурс. Кстати, и мне предложили в нем участвовать, но я сразу же отказался в пользу Виктора Антоновича. Тогда на пост ректора претендовали достойные люди, но все-таки пальму первенства, к счастью, отдали Садовничьему. У него много прекрасных качеств, но главное из них — он всегда внимателен к людям, готов выслушать любого. Ему люди интересны, и такое состояние для власть держащих — редкое.

Академик В. Садовничий: "Совместными усилиями профессоров целого ряда факультетов МГУ нам удалось сформировать в рамках классического университета новый факультет, рождение которого было обусловлено ходом развития точных наук на рубеже ХХ1 века, характеризующегося интеграцией различных отраслей естествознания, что предопределило необходимость иной системы подготовки специалистов, отбора в число студентов школьников, проявивших способности к обалдению, а в дальнейшем — к развитию междисциплинарных предметов"

— Вы знаете уровень студентов 50-х годов прошлого века и нынешний. Что изменилось?

— Университет всегда был на особом положении в стране. Разница последних лет состоит в том, что уровень подготовки школьников катастрофически ухудшился. И как следствие, отбирая 25 человек со всей России, только два-три человека с хорошей подготовкой.

— Даже из Москвы?

— Москвичи к нам не идут, потому что крайне трудно учиться. Они предпочитают легкие пути. Раньше было иначе: шли туда, где сложней, а, следовательно, и престижней. Прагматические мотивы сейчас доминируют. Потому молодые люди ищут такие профессии, где можно хорошо обеспечить, не слишком утруждая себя.

— Идет реформирование образования в целом? А где главное звено?

— Конечно, в школе.

— Талантливые ребята еще есть?

— Есть и будут! Но, к сожалению, их стало мало.

— А, может быть, отбор более жесткий?

— Не сказал бы… Правда, иногда утверждают, что в университет коррупция процветает, взятки берут преподаватели, и без денег поступить просто невозможно. Я работаю в университете много лет. Единственный раз мне пытались дать взятку. Причем в необычном виде. Одна из мамаш абитуриента принесла мне художественный альбом. Отказаться мне было неудобно. Я куда-то альбом забросил, а потом посмотрел и увидел, что там лежит тысяча долларов. Пошел к руководству, рассказал о случившемся…

— Я тоже преподавал, но мне никто ни разу взяток не давал… А что сделали с долларами?

— Внесли в сберкассу, потом купили приборы для кафедры. Вернуть деньги мамаше не смогли, она исчезла, так как сын не смог сдать экзамены… Все-таки требования у нас высокие, а потому талант необходим.

— Ходят слухи, что вы стараетесь брать только таких ребят, которые потом обязательно получать Нобелевскую премию!

— Нобелевских лауреатов пока нет, но члены Академии уже появились. Кстати, в свое время у нас был самый молодой член-корреспондент. Его избрали в 36 лет! Поверьте, такое не часто случается. Но главное — отбор талантов. Мы и олимпиады проводим, в том числе по Интернету. Кстати, дело новое, но эффективное.

Непредвиденное отступление.

К нам присоединился директор Института химии твердого тела член-корреспондент РАН Виктор Леонидович Кожевников. И хотя день был воскресный, через пару часов мы улетали из Екатеринбурга в Москву, он посчитал обязательным увидеться с академиком Третьяковым. Естественно, я спросил "почему?". Он ответил так:

— Юрий Дмитриевич в нашей области химии — "зачинатель жанра". Была физическая химия, неорганическая, и, казалось бы, все привычно и обычно. Но несколько человек четверть века назад заметили, что там, где вступают в реакции твердые тела, есть своя специфика, которая радикально отличается от того, что в привычной химии присутствует. Это и скорость реакций, и зоны воздействий, и масса других тонких явлений. Юрий Дмитриевич начал разбираться в том, что происходит, а потом и создал новое направление в науке. Наш Институт был просто институтом химии, но академик Третьяков помог преобразовать его в Институт химии твердого тела, а потому его мы считаем одним из создателей крупного научного центра на Урале. Присуждение ему Демидовской премии закономерно и естественно. Я — один из его многочисленных учеников. Непосредственно я не учился у него в МГУ, но его книги и учебные пособия, написанные образно и талантливо, помогли мне приобрести эту профессию. Академик Третьяков — прекрасный педагог. Причем учит он не только студентов, но и аспирантов, научных работников более высоких квалификаций. Педагогический спектр необычайно широк. Его вклад в науку уникален.

— Юрий Дмитриевич, сколько у вас учеников?

— Посчитать это невозможно. Мне повезло в том, что я сам прошел хорошую школу, у меня были прекрасные учителя.

— Наука не может развиваться без "школы", не правда ли?

— Значение ее чрезвычайно велико. Передача знаний из уст в уста — это основа научной школы. Цепочка знаний не должна прерываться, иначе наука гибнет.

— Что вы сказали бы молодым людям, которых хотели бы привлечь в материаловедение?

— Я бы сказал так: выбор в науке не должен быть связан только с желанием заниматься физикой или химией, надо еще стремиться быть рядом с теми людьми, которые вызывают ваше восхищение. Они как магнитом притягивают к себе молодых. Возникает желание быть похожим на них, а потом и превзойти их. Так что главным ресурсом в стране является человеческий потенциал. И в науке, и в творчестве, и в обществе.